Συνέντευξη με τη Μαρία Cyber (Κατσικαδάκου) με αφορμή την έκδοση του βιβλίου της «Μια λεσβιακή ζωή» από τις εκδόσεις Το Ροδακιό.
Το ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα είναι στην εποχή μας πιο δυνατό και ορατό από ποτέ. Διανύθηκε μια διαδρομή, γεμάτη εμπόδια και βράχια, για να φτάσει εδώ. Αυτή τη διαδρομή τη σφράγισαν με τη ζωή και το έργο τους κάποια πρόσωπα. Η Μαρία Cyber (Κατσικαδάκου) συγκαταλέγεται αναμφισβήτητα ανάμεσα τους. Ήδη από την εφηβεία της υπερασπίστηκε το δικαίωμα της να υπάρχει ανοιχτά ως λεσβία, μπλέχτηκε με τις ΛΟΑΤΚΙ+ συλλογικότητες που πάσχιζαν σε δύσκολους καιρούς να ανοίξουν χώρο, έφερε ιδέες από τα ταξίδια της στο εξωτερικό, χρησιμοποίησε καλλιτεχνικά εργαλεία για να αποτυπώσει τη χαρά και την απόλαυση της λεσβιακής κοινότητας αγωνίστηκε για δικαιώματα και ισότητα. Με τον ίδιο τρόπο προσέγγισε διάφορα σημαντικά συμβάντα, όπως ο διαβήτης και ο καρκίνος. Μιλάει χωρίς ταμπού για τις ασθένειες, αποτινάσει τι στίγμα που βαραίνει συχνά τις αρρώστιες και διεκδικεί συλλογικές δομές και πρακτικές φροντίδας.
Πριν λίγο καιρό εκδόθηκε από τις εκδόσεις Το Ροδακιό το βιβλίο της «Μια λεσβιακή ζωή» με την υποστήριξη της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση. Την επιμέλεια ανέλαβαν η Ειρήνη Δαφέρμου, το Μυρτώ Τσιλιμπουνίδη και η Κρυαταλλη Γλυνιαδάκη. Ένα σημαντικό εγχείρημα που έχει στο κέντρο του τις φωτογραφίες που τράβηξε η Μαρία όλα αυτά τα χρόνια και μπορεί να ειδωθεί ως πολύτιμο αρχείο της λεσβιακής κοινότητας.
Με αυτή την αφορμή μας υποδέχτηκε στο σπίτι της, με φρεσκοψημμένα τυροπιτάκια στο τραπέζι, εκλεκτή μουσική υπόκρουση και ανοιχτόκαρδη διάθεση.
Μαρία στο βιβλίο σου γράφεις πως μεγάλωσες σε μια πατριαρχική και ομοφοβική οικογένεια, πως επέδρασε αυτό πάνω σου;
Το είχα απωθήσει. Βγήκε αρκετά αργότερα στην ψυχοθεραπεία. Έχω πάει σε διάφορους ψυχολόγους. Ο προτελευταίος – που τον αγαπούσα πολύ και δυστυχώς πέθανε από καρκίνο – στη φάση που κατέρρεα προσπαθούσε να με βοηθήσει με μια στρατηγική, όμως, που βασίζονταν στην ανδρική νοοτροπία. «Όταν μας κάνουν ρουα – ματ, πως αντιδρούμε;» ρωτούσε. «Πως;» απορούσα κλαμένη. «Δίνεις μια και αναποδογυρίζεις τη σκακιέρα» μου απάντησε. Δεν ήμουν σε θέση να το κάνω αυτό. Ακολούθησαν κι άλλα άσχημα γεγονότα. Με πλάκωσαν στο ξύλο κατά λάθος στα Εξάρχεια. Θυμάμαι να τρέχουν αίματα από το κεφάλι μου και να φωνάζω «γιατί». Δεν καταλάβαινα ειλικρινά. Τα Εξάρχεια ήταν οικεία γειτονιά για μένα, το χωριό μου. Κάποια στιγμή με τραβάνε από τα μαλλιά και τους ακούω να λένε: «ρε μαλάκα δεν είναι αυτός, είναι κοπέλα». Μου κόστισε. Δε μπορούσα να κοιμηθώ τα βράδια. Έβγαινα έξω και με έπιανε πανικός. Ξεκίνησα πάλι ψυχοθεραπεία με γυναίκα ψυχολόγο αυτή τη φορά. Ε τότε άνοιξε το κουτί της Πανδώρας. Αναδύθηκαν όλα τα τραύματα από την οικογένεια μου. Από τον πατέρα μου ειδικά είχα συσσωρεύσει πολύ τραύμα. Μπόρεσα να κάνω συνδέσεις και να κατανοήσω πολλά πράγματα γιατί είναι έτσι. Χαλάρωσα από τα βρίσκομαι σε μια διαρκή ετοιμότητα, περιμένοντας την επόμενη επίθεση. Από πιτσιρίκι είχα φάει μπουλινγκ, επειδή έχω βαριά φωνή. Γελάγανε συνέχεια, άλλαζα δημοτικά, δεν προλάβαινα να φτιάξω παρέες.
Επομένως, η διάγνωση του καρκίνου σε πέτυχε σε μια ευάλωτη κατάσταση;
Ναι, είχα κουραστεί, πέρναγα κλιμακτήριο, είχα διαβήτη. Ένα δράμα γενικά. Με τον καρκίνο, όμως, το αντιμετώπισα αλλιώς. Σκέφτηκα ότι ήρθε η ώρα να κάνω διάφορα πράγματα που θέλω και μένουν σε εκκρεμότητα. Έφτιαξα το αρχείο μου, έβγαλα το βιβλίο, έκανα ταινιάκια. Στράφηκα στον εαυτό μου. Αυτό με κρατάει σε μια ψυχραιμία. Αν κάτσω και σκεφτώ πως ήρθε η ζωή μου πάνω κάτω, θα είναι χειρότερα. Προσπαθώ, λοιπόν, να το ξεχάσω μπας και με ξεχάσει κι αυτό. Ακόμα και το βράδυ που ξαπλώνω, βάζω να ακούσω κάτι, Ηρακλή Πουαρό, Αρσέν Λουπέν, κλασσική μουσική ή πουλάκια να κελαηδάνε. Γιατί μια σκέψη, μπορεί να μου τινάξει τη νύχτα στον αέρα. Ο,τι είναι να γίνει, ας γίνει. Εγώ επιδιώκω με τις συνθήκες που εμφανίζονται σε σχέση με τη νόσο να πράττω το καλύτερο δυνατό. Κάποιες στιγμές έχω ενεργεία, κάποιες άλλες στερεύω από κουράγιο. Τα αποδέχομαι και τα δύο.
Μαρία σε απασχολεί πολύ το κομμάτι της παρηγορητικής φροντίδας. Μίλησε μας λίγο γι’ αυτό, γιατί στην Ελλάδα υπάρχει τεράστιο κενό
Με απασχολούσε πριν διαγνωστώ η ίδια με καρκίνο. Είχα μια κοπέλα από τη Νορβηγία και με ενημέρωσε γι’ αυτό το θέμα. Ήταν διαφωτιστικό. Άρχισα να το ψάχνω, είχα διοργανώσει και δύο σχετικές εκδηλώσεις. Γιατί όντως στην Ελλάδα δεν υπάρχει καμία μέριμνα, ενώ θα έπρεπε. Είναι δομές για τη φροντίδα στο τέλος της ζωής. Έχουν στον πυρήνα τους την έγνοια να φύγεις χωρίς πόνο και φόβο. Σε κάποια κράτη του εξωτερικού έχει αναβαθμιστεί αρκετά το επίπεδο των υπηρεσιών, σου δίνουν την επιλογή αν θα φύγεις στη δομή ή στο σπίτι, στο οποίο σου προσφέρουν πλήρη εξοπλισμό και περίθαλψη. Ήξερα ένα γκει ζευγάρι που ο ασθενής επέλεξε να φύγει στη δομή γιατί δεν ήθελε το σπίτι να σημαδευτεί από τη μνήμη του τέλους. Είναι σημαντικό να μην πονάς και να μη βασανίζεσαι στο τέλος της ζωής σου. Με όσες δυνάμεις έχω, θέλω να συμβάλλω στην αφύπνιση του κόσμου. Γιατί αν οι πολίτες ενημερωθούν σωστά, θα διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους.
“Τη λεσβιακή μου ταυτότητα την έχω πάνω απ’ όλα και την υπερασπίζομαι.”
Το βιβλίο σου λειτουργεί σαν ένα αρχείο της λεσβιακής κοινότητας;
Ναι, έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι και γι’ αυτό ήθελα να το κάνω. Τη λεσβιακή μου ταυτότητα την έχω πάνω απ’ όλα και την υπερασπίζομαι. Όταν συστηθώ σε έναν άνθρωπο, λέω ότι είμαι λεσβία, διαβητική, καρκινοπαθής. Με νοιάζει η ορατότητα της λεσβιακής ταυτότητας, γιατί χωρίς ορατότητας, δε μπορείς να κατακτήσεις χώρο και δικαιώματα.
Το γεγονός ότι η λεσβιακή ταυτότητα παραμένει λιγότερο ορατή σε σχέση με την ανδρική ομοφυλοφιλία, σχετίζεται με την πατριαρχική συγκρότηση των κοινωνιών;
Θα σου πως στο προηγούμενο διαμέρισμα που ζούσα, το 2019 μη φανταστείς πολύ παλιά, άκουγα συχνά την οικογένεια που έμενε από κάτω και έβλεπα τη διαφορετική μεταχείριση που είχε η κόρη και ο γιος. Αυστηρή και περιοριστική για το κορίτσι, χαλαρή και επιεικής για το αγόρι. Είναι ενδεικτικό. Μεγαλώνουμε χωρίς χώρους αναφοράς, χωρίς αναπαραστάσεις αλληλεγγύης, με μια διαδεδομένη αντίληψη ότι οι φίλες είναι φίδια. Τα αγοράκια τσακώνονται και ξαναμιλάνε μετά. Δε συμβαίνει το ίδιο με τις γυναίκες. Δεν κοινωνικοποιούνται με τον ίδιο τρόπο και αναλώνονται σε απερίγραπτους καβγάδες.
Εσύ πως βίωσες το δικό σου coming out;
Ήμουν ευτυχισμένη που ανακάλυψα την ταυτότητα μου. Είχα ασταμάτητη όρεξη να κάνω πράγματα και δεν καταλάβαινα από ταμπού και απαγορεύσεις. Ενώ είχα δεχτεί μπουλινγκ από πιτσιρίκι, δε μάσαγα τίποτα. Εξωτερικά τουλάχιστον. Γιατί μέσα μου μάσαγα. Οκ δεν θα πήγαινα σ’ ένα χωριό της Μάνης να πω «είμαι λεσβία». Γενικά, όμως, το υπερασπίστηκα και το υπερασπίζομαι ακόμα. Γιατί τα πράγματα έχουν βελτιωθεί αλλά δεν έχουμε φτάσει στην ισότητα και την ελευθερία.
Υπάρχουν μεγάλες αναφορές στο βιβλίο σου στην Ερεσό. Ήταν η Ερεσός ένα μέρος που μπορούσες να υπάρχεις ως λεσβία; Ένας τόπος λεσβιακού κοινοτισμού;
Ήταν απίστευτο, ένα εναλλακτικό μέρος μ’ ένα συνονθύλευμα λεσβιών από όλο τον κόσμο. Τότε στη Μύκονο πήγαινες για clubbing και στην Ερεσό για να μάθεις πράγματα, να πάρεις πληροφορίες, πως είναι οι λεσβίες, τι γίνεται στις άλλες χώρες. Έβρισκες γυναίκες σαν κι εσένα. Ήταν ορόσημο η Ερεσός για μένα. Ευτυχώς που την είχαμε και την έχουμε ακόμα. Τότε πήγαιναν μόνο 30-40 Ελληνίδες, οι περισσότερες ήταν ξένες. Πλέον την έχουν ανακαλύψει και οι Ελληνίδες
Συμμετείχες στον ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμό εκείνης της εποχής; Γράφεις στο βιβλίο για την πρώτη φορά που πήγες στο ΑΚΟΕ, στην ομάδα γυναικών.
Ήμουν μόλις 15 ετών όταν έμαθα για την ομάδα λεσβιών του ΑΚΟΕ και αποφάσισα να πάω. Ήταν σ’ ένα υπόγειο στα Εξάρχεια. Τότε ήταν αδιανόητο ένα 15χρονο να φεύγει από την Καλλιθέα και να πηγαίνεις τα Εξάρχεια. Πήγαινα για να φιλήσω μια κοπέλα. Είχα βαρεθεί στο σχολείο που σε διάφορα παιχνίδια έπρεπε να φιλάς έναν μαλάκα. Εγώ ήθελα να φιλήσω μια κοπέλα. Μετά ανακάλυψα τη λεσβιακή ομάδα της Ρωμανού Μελωδού και μετά έγινε η λεσβιακή ομάδα στο Κουκάκι που πήγαινα. Τα έκανα όλα. Προχωρούσα. Πρώτα έλεγα ότι είμαι λεσβία και μετά το όνομα μου. Έπαιρνα αυτοκόλλητα και γέμιζα το σχολείο. Θυμάμαι ότι τα είχα με ένα κορίτσι στο σχολείο και μου είπε μια μέρα «δε θέλω να σε ξέρω», γιατί όλοι είχαν καταλάβει ότι τα κολλούσα εγώ.
Πως προέκυψε η ιδέα για τα θρυλικά cyber parties;
Πήγα στο Βερολίνο κι έπαθα πλάκα. Εδώ τα λεσβιάδικα έπαιζαν ελληνικά. Εγώ, όμως, άκουγα punk κι έμπαινα στα λεσβιάδικα με ακουστικά. Όταν, λοιπόν, πήρα χαμπάρι πως στο Βερολίνο γίνονται πάρτι με γυναίκες πάνκισσες, είπα θέλω κι εγώ. Έτσι το ξεκίνησα
Όταν φωτογράφιζες είχες στο νου σου ότι εκείνη τη στιγμή φτιάχνεις ένα αρχείο της λεσβιακής κοινότητας;
Θα σου πω, κάποια στιγμή ήθελα να αγοράσω ένα ζευγάρι μαρτινάκια. Η μητέρα μου δεν είχε λεφτά να μου δώσει. Ο πατέρας μου που είχε, δε μου έδινε. Τα φωτογράφιζα κι ένιωθα σα να τα είχε. Έτσι φωτογράφιζα γενικά. Για να εγκλωβίσω στιγμιότυπα. Δεν υπήρχε τίποτα στημένο. Ακόμα και στις πορνογραφικές, κάναμε έρωτα και μετά που χαλαρώναμε, φωτογράφιζα.
Για τις πορνογραφικές, κάνει και το Μυρτώ μια σημαντική επισήμανση στην εισαγωγή, ότι έχουν μια σπάνια και πολύτιμη απεικόνιση, ακριβώς γιατί η λεσβιακή πορνογραφία κατά βάση έχει διαμεσολαβηθεί από το ανδρικό βλέμμα.
Ακριβώς. Δεν υπήρχε λεσβιακή πορνογραφία. Ο,τι βλέπαμε ήταν τα βλέμματα των ανδρών. Ήθελα να ουρλιάξω με τον κρετινισμό τους. Θυμάμαι όταν ήμουν 24 ετών ένα περιοδικό είχε αφιέρωμα στις λεσβίες και στις εικόνες είχε κάτι τύπισσες με τεράστιες νυχάρες. Μα καλά, έχεις δει λεσβία με μεγάλα νύχια; Δηλαδή, πώς να στο πω, πονάει ο κόλπος σου. Μάλιστα από την πολλή επεξεργασία είχαν σβήσει τον αφαλό.
Σημειώνετε πως επικοινωνήσατε με τις περισσότερες γυναίκες που απεικονίζονται στις φωτογραφίες και συναίνεσαν στη δημοσιοποίηση. Είναι εντυπωσιακό.
Με εξέπληξε κι εμένα και με συγκίνησε. Ειδικά για τις Ελληνίδες που συμφώνησαν. Είναι αξιοσημείωτο και ανακουφιστικό. Δεν πήγαν χαμένοι τόσοι αγώνες. Αν το βιβλίο έβγαινε το 1990, καμία δεν θα έλεγε ναι.
“Δεν ξέρεις τι κλάμα έχω ρίξει για τον Ζακ. Ήταν φιλαράκι. Λυπήθηκα αφάνταστα.”
Σκέφτομαι πολύ αυτή την αναμφισβήτητη βελτίωση σε σχέση με το παρελθόν. Από την άλλην, στη δική μας εποχή δολοφονήθηκε ο Ζακ Κωστόπουλος μέρα – μεσημέρι στο κέντρο της Αθήνας, γεγονός που επιβεβαίωσε με τον πιο οδυνηρό τρόπο ότι τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα δεν είναι ασφαλή στον δημόσιο χώρο.
Δεν ξέρεις τι κλάμα έχω ρίξει για τον Ζακ. Ήταν φιλαράκι. Λυπήθηκα αφάνταστα. Σίγουρα δεν είμαστε ασφαλείς και κάτι πρέπει να κάνουμε μέχρι να έρθει η πολυπόθητη θεσμική ασφάλεια. Η αυτοοργάνωση της κοινότητας θεωρώ ότι είναι αναγκαία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να υποχωρήσουν οι διεκδικήσεις μας απέναντι στην Πολιτεία. Και τα δύο μαζί να τα κάνουμε. Την πρώτη φορά που πήγα στο Βερολίνο, το 1991, έμενα σ’ ένα σπίτι χωρίς μπάνιο. Για να κάνω μπάνιο έπρεπε να πηγαίνω σε μια κατάληψη γυναικών και να περνάω μέσα από ένα πάρκο που είχαν γίνει αρκετές σεξουαλικές επιθέσεις εις βάρος γυναικών. Τότε οι ίδιες οι γυναίκες αποφάσισαν να στήσουν ομάδες περιφρούρησης για να προστατευτούμε. Εμείς οι ίδιες χρειάζεται να φροντίσουμε η μια την άλλην.
Τα ασθενή ή/και ηλικιωμένα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα δυσκολεύονται περισσότερο; Είναι πιο πιθανό να βιώσουν αυτές τις συνθήκες μοναχικά και χωρίς φροντίδα;
Σίγουρα. Στην Ελλάδα η φροντίδα εμπίπτει στην οικογένεια. Όταν μιλάμε, όμως, για ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα μπορεί η οικογένεια να σ’ έχει απορρίψει, να μην έχεις κανέναν. Είναι σπαρακτικές οι ιστορίες των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων με βαριές νόσους που έχουμε υπόψη μας. Φαντάσου να μην έχεις αποδοχή και σεβασμό ούτε στην αρρώστια, ούτε στο θάνατο. Θυμάσαι τη Νανά που είχε καρκίνο στον πνεύμονα; Με πήρε τηλέφωνο κι ήμουν στο Βερολίνο. Κάλεσα τον Γιάννο Κανελλόπουλο και του πρότεινα να οργανώσουμε μαζί την υποστήριξη στη Νανά, όπως και έγινε. Χρειάζεται αλληλεγγύη. Τα τρανς άτομα είναι ακόμα πιο ευάλωτα. Ευτυχώς το Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών κάνει σπουδαία δουλειά. Τη Μαρίνα Γαλανού σκέφτηκα τώρα. Ήταν η μοναδική κηδεία που πήγα αφότου νόσησα.
Όταν είδες το βιβλίο τυπωμένο πως αντέδρασες;
Ε, πήδαγα από χαρά, δεν το συζητώ. Σου είπα κάνω πράγματα για να ξεχνιέμαι. Η αναπηρία μ’ έχει τσακίσει, γιατί αυτή η πόλη δεν είναι προσβάσιμη. Χρειάζομαι βοήθεια για ανέβω και να κατέβω τις σκάλες. Οι δρόμοι είναι άθλιοι. Αν προσπαθήσω να περπατήσω, κινδυνεύω να πέσω. Αν πάρω το αμαξίδιο, θα συναντήσω 100 εμπόδια. Οπότε δεν πάω πουθενά. Κάθομαι εδώ που με βρήκατε. Ευτυχώς με επισκέπτονται ορισμένες φίλες.
Μαρία πως νιώθεις για τη ζωή σου; Είσαι ικανοποιημένη από την πορεία σου μέχρι εδώ;
Κοίτα τώρα που μιλάμε φοβάμαι πολύ και νιώθω βαθιά πληγωμένη. Την πορεία μου γύρισα πίσω και την είδα και την αναγνώρισα με τη βοήθεια κάποιων ανθρώπων. Εγώ ό,τι έκανα το έκανα για να υπάρχω. Όταν έβγαινα οχτώ ώρες την ήμερα και μοίραζα φλάιερ στις πλατείες, δεν καταλάβαινα ότι έκανα ακτιβισμό. Το κατάλαβα τώρα χάρη στην αγάπη και την εκτίμηση που μου έδειξαν οι άλλοι. Και τους ευγνωμονώ γι’ αυτό.
ΠΕΜΠΤΗ 30 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ
ώρα 20.00
ΣΤΕΓΗ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ & ΤΕΧΝΩΝ
Λεωφόρος Συγγρού 107 στον 5ο όροφο
